Piše: Alenka Potočnik

O etiki in poštenosti v organizacijah smo na spletnih straneh psihologije dela že pisali. Srečujemo se s psihološkimi mehanizmi ter načini vodenja, ki stojijo za (ne)etičnim vedenjem organizacij, Hkrati pa je pomemben tudi širši vidik, ki nam omogoča razumevanje delovanja sistema organizacij in njihove kulture. Nam lahko to omogoči perspektiva sociologije? Pogovarjala sem se z dr. Urbanom Vehovarjem, pri tem pa sva se osredotočila na vprašanje psihopatije na vodilnih položajih.

Urban Vehovar je iz sociologije diplomiral, magistriral in doktoriral na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani. Je docent na Pedagoški fakulteti Univerze na Primorskem. S problematiko etike in korupcije v slovenskih podjetjih se je ukvarjal kot svetovalec predstojnika Komisije za preprečevanje korupcije.

Kdo je psihopat in kako ga lahko definiramo?

Zame, kot sociologa, je to zelo zanimivo vprašanje – dotika se namreč klasičnih socioloških tem. Skoraj 120 let je minilo od takrat, ko je Emile Durkheim objavil svojo knjigo Samomor, v kateri je obravnaval anomijo, oz. brezzakonje. Tega je, vsaj v eni od razsežnosti, označil za željo po imeti več. Človekove potrebe so namreč neomejene in jih ni mogoče nasititi, zato je nujno, da družba upravlja s človekovimi strastmi. Po drugi strani pa gre za to, da se ljudje pomanjkljivo integrirajo v skupnost, da ne delujejo v smislu dobrega skupnosti, kar družbo destabilizira. To je bila velika skrb Durkheima v tistem času. Danes, ko ponovno doživljamo nagle spremembe, ki so se pojavile zaradi pospešitve procesa globalizacije, smo se ponovno znašli v razmerah, ko se počutimo negotove. Zdi se, da družbena pravila ne veljajo več, da nas razmere vabijo, da bi postali psihopati. V nekem zelo širokem smislu besede lahko rečemo, da smo subklinični psihopati vsi. Izhajam iz sociološkega stališča in stališča evolucijske psihologije, znotraj tega konteksta pa velja, da nas posameznike v zelo veliki meri določa družba. Če nas družba ne zgrabi dovolj, smo vsi prej ali slej nagnjeni k temu, da kršimo družbena pravila.

Brez dvoma velja, da ljudje uživamo v privilegijih in statusnih simbolih. To nam je prirojeno. To pomeni, da se bomo takrat, ko premoremo precej statusnih simbolov, ali ko zasedamo višji družbeni položaj, počutili močnejše in sposobnejše in se bomo počutili nekaj več od ostalih članov skupnosti. V tem primeru bomo veljali med povprečnimi ljudmi, ki so pod nami, za psihopate.

Gre pač za osebnostne značilnosti, ki so dane čisto vsakemu človeku. Tukaj puščam ob strani tiste dejavnike, ki se nanašajo na genetske napake in poškodbe možganov, ki privedejo do tega, da ne ravnamo v skladu s pričakovanji družbe, ali da izgubimo sposobnost za presojo čustvenih potreb in stanj sočloveka, ko je okrnjena naša sposobnost za empatijo. Na splošno velja, da smo vsi nagnjeni k temu, da delujemo v nasprotju z interesi skupnosti in potrebami soljudi. Na drugi strani pa smo, seveda, nagnjeni tudi k temu, da delujemo v dobro skupnosti in sočloveka. Samo določeni pogoji se morajo pojaviti, ki nam dovoljujejo eno ali drugo.

Vsi težimo k višjemu statusu in smo pripravljeni kršiti družbene norme. V kakšnem kontekstu smo bolj nagnjeni h kršenju družbenih norm?

Gotovo predstavlja enega od zelo pomembnih dejavnikov prisotnost družbenih norm, ki zavezujejo k skupnemu dobremu. Lahko se, kar zadeva osebna prepričanja, čutimo bolj ali manj zavezani tem normam. Po drugi strani pa je pomemben vidik mehanizmov nadzora ter učinkovitosti sankcij, v kolikor družbenih norm ne spoštujemo. Mehanizmi nadzora so lahko neformalni. Na ravni lokalne skupnosti imamo opravka z ogovarjanjem. To je izjemno močan mehanizem nadzora. Na ravni širše skupnosti so mehanizmi nadzora formalizirani. V tem primeru imamo opraviti z mehanizmi nadzora, ki jih vzpostavlja država. Premikamo se torej od mikro ravni (ravni medosebnih odnosov), do ravni vaške skupnosti, končno pa do ravni ustavno-pravne ureditve držav. Danes se pojavlja potreba po vzpostavitvi nadzora nad kapitalom in nad akterji, ki delujejo na nadnacionalni, globalni ravni. Težava, s katero se soočamo, je, da mehanizmi nadzora na globalni ravni še niso vzpostavljeni. Zato je danes kapital močnejši od nacionalnih držav in njihove regulativne moči. Vse to priča o obstoju, v skladu z Durkheimovo opredelitvijo, anomije. Spremlja jo visoka raven tesnobe. Živimo pač v obdobju, ko se globalni nadzorni mehanizmi šele vzpostavljajo in s tem se moramo sprijazniti. Da se družba preoblikuje, je razvidno tudi iz tega, da se precej razpravlja o zatonu avtoritete, morale in sposobnosti za sočustvovanje. Nenazadnje predstavlja odraz sprememb tudi antiglobalizem, vzpon ekstremnih političnih strank ter krepitev verskega fundamentalizma. Tega v najbolj brutalni obliki ponazarjata vznik in način delovanja Boko Haram-a in ISIS-a.

Čeprav pogosto zvenim zelo pesimistično, predvsem takrat, ko opisujem razmere v slovenski družbi, pa sem absolutno prepričan, da je to samo vmesno obdobje. Sčasoma bodo vzpostavljeni globalni mehanizmi nadzora nad elitami in kapitalom. Sociologija je tovrstne procese napovedala že pred desetletji. V mislih imam razprave pred kratkim umrlega Ulricha Becka, po mojem mnenju največjega sodobnega sociologa. Beck je (bil) prepričan, da je za sodobne družbe značilno preseganje okvira nacionalnih držav. Ni pa razpravljal le o nujnosti vzpostavitve mehanizmov nadzora na globalni ravni, temveč tudi o nujnosti vzpostavitve nadnacionalne družbene solidarnosti ter empatiji, ki naj zajema celotno človeštvo. Pot do tja pa je še dolga. Preživeti moramo še najmanj 30 let, ki ne bodo zelo prijetna. Družbene prelome zmeraj spremlja trpljenje. Večkrat imam v mislih poezijo Leonarda Cohena, ki v pesmi The Future pravi »I’ve seen the future, baby: it is murder.« Gre za občutje časa korenitih premen, ki jih je treba osmisliti na višji, transcendentni ravni.

Kako okolje torej ustvarja pogoje, ki »spodbujajo« tvorbo družbenih pravil?

V kontekstu evolucijske psihologije, ki mi je zmerom bližje, smo ljudje oz. človeška vrsta proizvod dveh procesov, procesa individualne in procesa skupinske selekcije. Kar zadeva individualno selekcijo, vsi posamezniki znotraj skupin težimo k temu, da se povzpnemo nad soljudi. V tem smislu smo »egoisti«. Kar zadeva skupinsko selekcijo, pa je absolutno nujno, da ohranjamo družbeno solidarnost in kohezivnost, če hočemo preživeti v na nek način zelo sovražnem okolju, v katerem se neprestano soočamo z drugimi družbenimi skupina. Ljudje smo kot vrsta preživeli tako zaradi enega kot drugega. Na eni strani imamo opravka s hierarhijo, avtoriteto in koordinacijo delovanja družbenih skupin. Tukaj imamo opravka s principom nadrejenosti in podrejenosti. Po drugi strani pa morajo biti družbene skupine solidarne in kohezivne, če hočejo preživeti v sovražnem okolju. Torej je v nas eno in drugo, na eni strani želja po več, želja po moči in na drugi strani prirojeni občutek za sočloveka. To smo mi, to je naša narava in usoda človeške vrste. V nas delujeta dva na prvi pogled nespravljiva principa. Presečna množica enega in drugega pa ni zmeraj tolikšna, da bi nas lahko navdajala z zadovoljstvom. Smo Faustovska vrsta, v nas je dobro in slabo. To moramo vzeti v zakup.

Potreba po tvorbi družbenih pravil ter podrejanju tem pravilom nam je kot vrsti prirojena, obenem pa smo nagnjeni k temu, da jih kršimo. V okviru najinega pogovora bi rad izpostavil, da je danes zelo modno, da se kapital in managerje označuje za psihopate, da je kapital razumljen kot psihopatološki. To seveda ne drži. Takšna je pač narava človeka in družbe, ki ji neizbežno pripada.

 

Nadaljevala bi na raven organizacije. Kako človek, ki krši družbena pravila deluje na mikro ravni, v organizaciji. Kako mora biti ali je lahko urejena organizacija, da tam delujejo isti mehanizmi nadzora?

Tudi v urejenih družbah imamo težave z nadzorom posameznikov, ki so nosilci finančne ali politične moč in pripadajočih privilegijev. Managerji, tudi iz zelo urejenih družb, neizogibno kradejo, sprejemajo podkupnine ali podkupujejo, si prisvajajo več kot jim sicer pripada, ali sprejemajo odločitve, ki so izrazito škodljive z vidika delničarjev, okolja in davkoplačevalcev. Zato je izjemno važno, da vzpostavite učinkovite mehanizme nadzora nad upravami podjetij. V podjetjih morate vzpostaviti učinkovite nadzorne svete. Ko imate opravka s politiko, političnimi strankami in političnimi elitami, morate vzpostaviti učinkovite mehanizme nadzora in uravnoteženja oblasti. To je absolutno nujno. Vsaka moč kvari človeka. Grožnja z zlorabo moči in privilegijev je stalna, večina ljudi bo privilegije moči prej ali slej zlorabila. Zelo redki posamezniki so moralna načela ponotranjili do te mere, da ne bodo, četudi imajo možnost, storili koraka v napačno smer.

Ob učinkovitih nadzornih svetih predstavljajo mehanizem nadzora tudi učinkovit sodni sistem in svobodni mediji, pa ne le oni. Brez navedenega ne more delovati gospodarstvo, niti ne more obstajati prepričanje, da deluje politika v dobro prebivalstva. Družbene elite morate pač zmeraj nadzirati.

Managerji torej, kot pravite, neizbežno in v vsakem kontekstu kradejo. Gre še za kako specifično družbeno pravilo (ob kraji), ki se ga krši do te ravni, da ga lahko označimo za patološko? Katera družbena pravila krši psihopat?

V najinem pogovoru ostajava na ravni razprave o predklinični psihopatologiji. V bistvu je vsak od nas, ponavljam, nagnjen k temu, da krši družbena pravila. Vsak od nas se lahko vede asocialno, vsak od nas se lahko vede tako, da ne upošteva prirojenega čuta za sočloveka, ki trpi. Gotovo poznate Milgramov eksperiment, poznate Stanfordski zaporski eksperiment, poznate Class divided oz. eksperiment J. Elliott. V vseh teh primerih imate opraviti z neverjetno močjo avtoritete, na drugi strani pa s podrejenimi, ki se tej avtoriteti podrejajo. To je spet nekaj, kar nam je prirojeno. V teh eksperimentih vidite, da ljudje, ki se morajo podrediti ukazu avtoritete, potlačijo in zatrejo svojo človeškost ter izvajajo grozljiva dejanja. To je globoko v nas, na predklinični stopnji. Če poskušava razumeti današnje nastope antiglobalistov, ti izhajajo iz pojmovanja, da so managerji psihopati. V tem primeru imamo opraviti z izrazito preprostim razumevanjem človekove narave. Managerjem se očita, da niso sposobni za sočutje, da delujejo le v skladu z lastnimi, egoističnimi interesi, da jim ni mar za skupno dobro, da so narcistične osebnosti … V bistvu antiglobalisti razglašajo, da so managerji nečloveški. In ker so nečloveški pripadniki človeške vrste, so manj kot zveri. Ne le, da imamo opraviti z zelo preprostim razumevanjem človeka, opraviti imamo tudi z zelo preprostim razumevanjem vseh tistih mehanizmov, ki so povezani z družbeno močjo in privilegiji.

Precej govoriva o mehanizmih nadzora in nadzoru moči. Je mogoče tudi alternativa, ki bi se obračala na »notranji kompas« ljudi? Ali je ta pogled popolnoma naiven?

Ne smete me napačno razumeti, v smislu, da so ljudje naklonjeni le sebi, ali že v izhodišču slabi. Vsak od nas ima v sebi tako željo po doseganju višjega statusa kot željo po delovanju v dobro skupnosti. Vsak od nas je tako »egoist« in »altruist«.

Je mogoče apelirati na željo, da smo del skupnosti?

V bolj urejenih družbah je lažje delovati v skupno dobro. Skandinavske družbe, ki so brez dvoma zelo urejene, so navkljub pritiskom globalizacije ohranile socialno državo. Še več, mehanizmi socialne države predstavljajo eno od osnov, na katerih gradijo svojo konkurenčnost. V skandinavskih družbah je tudi sorazmerno malo korupcije med politiki ter v poslovnem svetu. Podobno velja za Nemčijo in Avstrijo. Če deluje državni aparat, potem se posameznik počuti varnega ne le v ožjem krogu družine, temveč tudi kot podjetnik in državljan. Nasprotno pa imate v manj urejenih družbah opraviti z ljudmi, ki so manj oziroma težje etični. Ti upoštevajo potrebe sočloveka predvsem takrat, ko gre za najožje sorodstvo ali dobro znane pripadnike lokalne skupnosti. Občutek, da je družba v osnovi urejena in pravična, igra izjemno pomembno vlogo pri posameznikovem izražanju solidarnosti.

Naštejemo lahko več dejavnikov, ki so prispevali k uveljavljanju »egoističnih« praks. Prvi se nanaša na državo in krčenje njenih nadzornih mehanizmov. Deregulacija finančnih trgov se je pričela odvijati v 80-ih letih prejšnjega stoletja, z reformami, ki sta jih uvedla Margaret Thatcher in Ronald Reagan. Odtlej smo počasi izgubljali zmožnost nadzora nad kapitalom in managementom. V teh okoliščinah se je odprl prostor za ljudi, ki jih lahko označimo za klinične psihopate. Nove tehnologije so omogočale izjemno pospešitev procesa globalizacije, s tem pa so omogočile kapitalu in finančnikom, da delujejo na globalni ravni in se izognejo nadzoru nacionalnih držav. Upoštevati moramo tudi kulturne in socialne mehanizme, ki so pripeljali do krepitve morebitnih »egoističnih« osebnostnih. Tukaj je treba omeniti izjemen porast blaginje v vseh visoko razvitih družbah v času po drugi svetovni vojni. Bolj kot smo ljudje premožni, manj smo odvisni od podporne mreže skupnosti, manj smo ji zavezani, zato smo tudi bolj »egoistični«. Rastočo blaginjo so spremljali procesi individualizacije. Socialno-psihološke raziskave o mladostnikih v ZDA, ki jih je izvedla Joan Twenge, razkrivajo več kot 40-letni trend krepitve narcisističnih osebnostnih lastnosti, grandioznega self-a, usmerjenosti nase in površinskega igranja solidarnosti.

Poudarjam, da na ravni genov ostajamo takšni, kot smo bili v času, ko smo pripadali lovsko-nabiralniškim skupnostim, v nas ostaja tako »dobro« kot »zlo«. Družbene spremembe, ki jih doživljamo v zadnjega pol stoletja pa so takšne in tolikšne, da vsaj na prvi pogled ne omogočajo krepitve »altruističnih« potez posameznika.

Da ni vse tako črno kažejo primeri delovanja družbeno čutečih managerjev, kot je na primer Bill Gates. Ta je pred leti polovico svojega premoženja, na desetine milijard dolarjev, namenil za dobrodelne namene.

Se pravi, da na nek način kapitalistična družba, ki krepi tekmovalnost, krepi in ustvarja podlago za večji uspeh ljudi, ki imajo psihopatološke/psihopatske poteze.

Lahko bi rekli tudi tako. Ne trdim pa, da razsežnost dobrega v človeku izginja. V zadnjem letu ali dveh sva si precej dopisovala s profesorjem Boštjanom M. Zupančičem, ki meni, da imamo opraviti z zatonom morale, med drugim zaradi poškodb genetskega materiala. Sem absolutno nasprotnega mnenja kot profesor Zupančič. Nasprotujem tudi tezi, da naši mladostniki nimajo več priložnosti, da bi uspešno razrešili Ojdipovski kompleks. Gre za to, da Ojdipovski kompleks ne obstaja, pač pa gre za konstrukt, za Freudovo izmišljotino. V kontekstu evolucijske psihologije se sposobnost za moralno presojo udejanja na osnovi mentalnih modulov, ki so del naše genetske dediščine. Predstavljate si jih lahko kot računalniške programe, ki so zapisani v naših možganih. Prirojena nam je zmožnost sočutja. Zlahka in izjemno močno se navežemo na skupino oziroma skupnost, ki ji pripadamo. Prirojen imamo tudi občutek za recipročnost. Tu sem naštel tri od najmanj petih mentalnih modulov, na podlagi katerih se tvori »morala«. Ta je lahko del neformalnih pravil delovanja in sobivanja, na najvišji ravni pa je zapisana v obliki ustavno-pravnih določil. V današnjih okoliščinah ni problematičen »egoizem« posameznikov, pač pa odsotnost meja, ki jih posamezniku postavljajo družina, širša skupnost in država, ki ne vzpostavi okoliščin, v katerih bi prišlo do aktivacije in razvoja posameznikovega moralnega potenciala.

V nekem precej širšem smislu, ki bistveno presega najin pogovor o psihopatologiji, pa gre za to, je treba na novo vzpostaviti razumevanje, da smo ljudje, človeška vrsta, odgovorni drug za drugega na globalni ravni. Zame osebno je zelo zanimivo to, da lahko temo psihopatologije navežemo na vprašanje in tematiko anomije, na problem družbene solidarnosti na globalni ravni, končno pa nam omogoča tudi razmislek o vzdržnosti obstoja človeške vrste v globalnem okolju. Tako gre tudi za vprašanje solidarnosti človeške vrste v odnosu do Zemlje. O tematiki družbene solidarnosti je razpravljal Beck v zadnjih letih pred svojo smrtjo. Med drugim je razpravljal o temah, ki nas lahko kot posameznike in človeško vrsto usposobijo za sočutje, ki presega okvir nacionalnih identitet. Temelje globalnega sočutja bi lahko predstavljali holokavst, genocid Tutsijev in zmernih Hutujev v Ruandi ali pokol Bošnjakov v Srebrenici. Beck je razpravljal tudi o nujnosti vzpostavitve nadnacionalne solidarnosti.

Sicer nisem religiozen, vendar nas razmišljanje o pogojih vzdržnega obstoja človeške vrste, ki vključuje skrb za Zemljo, usmerja v posebno obliko čutenja in osmišljanja eksistence. Tega bi lahko označil za religioznega. Višje transcendence pač ne more biti.

Kako pa lahko v drugih okoljih sledimo značilnostim psihopatov? Je mogoč torej kontekst, ki v nasprotju s kapitalističnim ne omogoča razvoja psihopatov? Lahko na to vpliva manj poudarjen individualizem – kaj se dogaja v drugih kontekstih in sistemih; morda tudi na med plemeni?

Spet se lahko vrneva na stališče evolucijske psihologije ali antropologije. Skozi romantična očala, sem lahko prištejemo tudi Margaret Mead, so antropologi v 60. in 70. letih prejšnjega stoletja obravnavali ljudi kot po naravi in v izhodišču miroljubna ter egalitarna bitja, ki sta jih pokvarila pohlep in konzumerizem. Tovrsten pogled je sicer značilen za velikansko večino humanistov in družboslovcev. Vendar ne drži ne eno ne drugo. Človeška vrsta namreč nikoli ni bila miroljubna. Niti ni nikoli obstajala skupnost ali družba, ki bi bila egalitarna. Statusne razlike in neenakosti bodo obstajale zmeraj. S tem se je treba sprijazniti. Hkrati pa se moramo zavedati, da je ravno v današnjem času najmanj revnih in najmanj žrtev vojn v vsej zgodovini človeštva. Moralna panika je torej odveč.

V evolucijskem smislu so zmeraj znova propadale tiste skupnosti, ki niso nagrajevale nadpovprečnih posameznikov. Če sposobnejše tlačite in jih ne nagrajujete, bo skupnost zamrla v revščini, preprosto se bo sesula sama vase. Dokler bo obstajala družbena razslojenost in dokler se bodo posamezniki razlikovali glede na svojo moč in privilegije, se bomo morali soočati s psihopati. V širšem smislu besede je mogoče reči, da prisotnost psihopatov kaže na to, da je v druži prisoten dinamizem, ki družbi koristi. Vendar morajo obstajati mehanizmi, ki omogočajo nadzor nad ekscesi psihopatskih pripadnikov družbenih elit.

V organizaciji, ki dela na sodelovalnih odnosih, povezovanju in inovativnosti ni možnosti za zlorabo?

Avtoritarni managerji nimajo interesa, da bi spodbujali inovativnost – posamezniki, ki premorejo vire moči, mednje pa sodi tudi znanje, jih ogrožajo. Avtoritarni managerji delujejo predvsem kratkoročno, v daljšem obdobju podjetja, s katerimi upravljajo, preprosto propadejo. To je značilno tudi za slovenska podjetja v večji ali manjši lasti države. V teh podjetjih imate opravka s kadri, ki so bili izbrani v procesih negativne selekcije, ki so se odvijali več desetletij. Takšna podjetja so inovativna zgolj toliko, da jim je omogočeno kratkoročno preživetje. Svojo konkurenčnost utemeljujejo na visoki intenziteti dela, ki vodi do izgorelosti delavstva. Slovensko delavstvo, tako kažejo primerjalni podatki, oboleva najpogosteje med delavstvom vseh držav članic Evropske unije.

V slovenskih podjetij v državni lasti nadzorne svete in uprave obvladujejo posamezniki, ki so povezani s političnimi strankami, interesnimi skupinami in močnimi posamezniki, ki upravljajo z družbo iz ozadja. Interes pravkar omenjenih pa ni višja produktivnost podjetij, temveč prečrpavanje premoženja podjetij na račune političnih strank in zasebnikov. Danes razpolagamo z vrsto podatkov, ki kažejo, da so podjetja v državni lasti neučinkovita v primerjavi s tistimi podjetji, ki so v lasti zasebnikov. Ena od posledic neučinkovitosti predstavljajo tudi nizke plače, ki se dotikajo praga revščine, ter izjemno nizke pokojnine. Tem delavcem na stara leta revščina ne bo prizanesla.

Na žalost se moram strinjati z dr. Nolimalom, ki ugotavlja, da smo v Sloveniji vzpostavili pogoje, v katerih smo na ključne položaje v gospodarskem in političnem sistemu nastavili izjemno veliko število psihopatov in sociopatov. Danes se ta sistem obnavlja sam iz sebe, pred nekaj leti smo namreč dosegli kritično točko, po kateri predklinično in klinično psihopatski managerji na vodilna mesta v slovenskih podjetjih nameščajo predvsem sebi podobne posameznike.

»Potreba po tvorbi družbenih pravil ter podrejanju tem pravilom nam je kot vrsti prirojena, obenem pa smo nagnjeni k temu, da jih kršimo. V okviru najinega pogovora bi rad izpostavil, da je danes zelo modno, da se kapital in managerje označuje za psihopate, da je kapital razumljen kot psihopatološki. To seveda ne drži. Takšna je pač narava človeka in družbe, ki ji neizbežno pripada.«

»Zame osebno je zelo zanimivo to, da lahko temo psihopatologije navežemo na vprašanje in tematiko anomije, na problem družbene solidarnosti na globalni ravni, končno pa nam omogoča tudi razmislek o vzdržnosti obstoja človeške vrste v globalnem okolju.«

________________________________________________________

Alenka Potočnik

Alenka je študentka magistrskega študija psihologije. Navdušena prostovoljka mladinskih in študentskih organizacij, se vse bolj zanima za razvoj timov in oblikovanje okolja, v katerih lahko posamezniki in skupine delujejo ustvarjalno ter učinkovito. Verjame v nujnost povezovanja različnih področij in znanj, tudi tistih, pridobljenih neformalno. Zelo rada potuje in spoznava kuhinje sveta.